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 Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116

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Spish

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MessageSujet: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Dim 3 Mar 2013 - 22:20

Salut, comme on en avez parler j'ouvre ce post dédié au système de suspension en générale.
Par systeme de suspension j’entends toute les pièces et les mécanisme en mouvement qui influe a ce niveaux.


Bon, je vais essayer de faire le post le plus "clair" possible, je suis mauvais prof et la mise en page n'est pas mon fort Laughing

On a plusieurs thème a exposer.

-Les amortisseurs-ressort-barres anti-roulis, ce qui influe, les tarages, le pourquoi du comment.

-Le centre de roulis, nos voitures sont étudiée pour un comportement idéal d'origine; qu'en est il une fis fortement rabaissé? roue plus large elargisseur de voie etc ?

-approfondir le centre de roulis et la géométrie, on rentre dans du très technique et complexe mais comprendre ces phénoméne est interressant, anti-plongé etc .. on gardera ça pour plus tard.

-J'aimerais intégrés a ce post la direction, l'effet ackerman et autre.




Je vais donc tenter d'expliquer le peut que je sais, avec ma faible expérience. J'ai justement récupéré des pièces intéressante pour le train avant de ma BM ( applicable au 33/sud en mc Pherson par exemple) pour corriger le centre de roulis suite au rabaissement, augmenter l'angle de braquage et réduire l'ackerman (utilisation drift)

Donc, pour lancer la chose je dégrossi :


1- Amortisseur , barre anti-roulis et ressort

Il existe quelque règle générale, mais sur ce point la, cela dépend principalement du ressenti et envie du pilote.

Il y a 2 écoles, grosse barre et amortisseur/ressort souple, ou ressort/amortisseur dur et petite barre.

Qu'est ce que ça change ?

C'est très simple, sur circuit, on roule sur des "billard" les revêtement sont impeccable, on va chercher les gros appuie, rapide, on as besoin de très peut de débattement, on va donc chercher a mettre des ressort/amortisseur tarré très dur, et du coup, on as pas besoin de grosse barre.

A l'inverse, en rally, course de cote etc .. on on va rouler sur des routes bosselé, des trou etc, on va chercher beaucoup de débattement, et de la vivacité. Il faudra donc des amortisseurs/ressorts plus souple avec une bonne détente pour "absorber" les irrégularités . De ce fait, la voiture va avoir tendance a ce "vautrer" en courbes, pour contrer cela on va installer de grosse barre anti-roulis

Voila pour moi, a mes yeux c'est la "base".

Sur ce forum on parle souvent de tarage de ressort avec le systeme pp-jf-yannick etc (j'aime beaucoup cette astuce low cost) Et la, c'est très variable, ça depend de beaucoup de chose. Par exemple, loubeach a du 16kg si je me rappel bien sur son gtv a l'avant, j'ai du 10kg, et je suis bien bien raide, mais ça c'est une histoire de centre roulis -> chapitre suivant.




2- La théorie du centre de roulis

Késako ? pas d panique, ça parait compliqué, mais c'est très simple, j'avais fait un shema pour l'expliquer:

En gros, le centre de gravité de la voiture pivote autour du centre de rouli, et transmet cette force au contact avec le sol : les pneu!.





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On devellopera la suite a partir de demain (je vais allez me coucher, Laughing )




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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 6:50


Merci Joran ! Bien joué
Enfin je vais comprendre le fonctionnement des trains de mon auto.
Je vais suivre ce post avec attention.
David
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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 8:56

Toujours interessent ce que tu nous posts spish , j'aime bien déjà la difference que tu fais remarquer entre les styles et l'utilisation , a suivre ... Bien joué
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j-f
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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 9:41

Super Bien joué

J'attends la suite avec impatience bounce surtout qu'ici c'est expliqué par un gars sympa et partageur cool

A+

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Petro91

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 14:51

La question ou problématique a creuser, est aussi la position des ressorts.
Selon les autos, les ressorts sont plus ou moins, en position centrale, de la roue, du triangle, ou carrément à 40cm du point d’incidence.
La conséquence est considérable.

Sur ma 105, afin d'éviter le roulis que l'on observe sur les photos de David à Dijon, lorsque Philippe me double .... Evil or Very Mad ..... c'est du passé ...
j'ai placé des ressorts plus forts.
Beaucoup m'ont proposé et même conseillé, du 240/250 kgs.
Après calcul, j'ai mis des 350 kgs et c'est finalement beaucoup plus souple que sur la GTVPP.
Le point d'incidence étant différent.
Je n'ai néanmoins pas touché à la barre anti-roulis. (24mm de série).

Chez Alfaholic, ils conseillent de changer la position des ressorts et de les placer comme des combinés filetés, en bout de triangle, en parallèle de l'amorto.
C'est aussi plus facilement réglable.
Vaste programme. Wink

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Eric
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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 19:09

exactement petro, les anglophone appel ça le "motion ratio" et ça joue énormément (j'ai voulu modifié ça sur mes triangle d'origine a l'époque, mais il n'y a pas beaucoup de place et avec mon braquage augmenter c'était pas vraiment faisable.


je continu a dégrossir le post ce soir. Je partage le peut que je sais scratch

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 19:42

Euf, franchement Joran ? --> Lâche toi ! T'es probablement l'un des seuls à avoir construit des trains AV de 116.
Comment se fait-il que tu ne sois pas Ingénieur ?
Vivement la suite ! bounce bounce
David
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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Lun 4 Mar 2013 - 20:21

hum, tu sais bien ce que dit Christophe au sujet des ingénieur ? lol!

Je suis très mauvais prof en fait, beaucoup de chose sont clair et évidente dans ma tête et j'ai du mal a les éxpliquer scratch


Bon, Je vais préparer un post surma 75 et de son trains avant que j'ai refais, pour expliquer un peut plus en détail ce que j'ai fait. Le pourquoi du comment. ça ferra un exemple concret.






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Petro91

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 5 Mar 2013 - 9:59

Spish a écrit:
hum, tu sais bien ce que dit Christophe au sujet des ingénieur ? lol!

Je suis très mauvais prof en fait, beaucoup de chose sont clair et évidente dans ma tête et j'ai du mal a les éxpliquer scratch
Je ne sais pas ce que dit Christophe à propos des ingénieurs mais une chose est certaine, ils ne sont pas profs.
Si tu connaissais le nombre de cerveaux bien fait, en entreprise ou pas, qui sont dans les starting-blocks, prêt à foncer ... mais qui ne peuvent le faire ...
justement par manque de "savoir transmettre" leurs idées .... tu serais étonné.


En tous cas, merci beaucoup pour la transmission de ton savoir faire. Wink

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 18:52



Salut Joran !

Quelle est la suite ? bounce bounce bounce

David
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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 19:50

ça viens Laughing

Je suis vraiment pas prof ça me demande de vrai effort lol! d'un coté j'éspère que d'éxpliquer avec "mes mots" vous serra plus facile a comprendre ou je veux en venir study


Bon, on va commencer par parler du "problème" que l'ont a sur nos transaxales (et qui s'applique à la majorité des voitures) suite a un rabaissement important.


On a discuté rapidement de ça avec Turbineur a Dijon.
(on parlera par la suite des train type mac pherson, pour les alfasud entre autre, on pourra prendre l'exemple de ma bm car elle va subir une petite modif à ce niveaux la.)

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Sur nos transax on as une double triangulation, ce qui est à la base excellent , mais une fois rabaissé on arrive a quelque chose de ... pas bon du tout !
Bien plus mauvais que ce que je pensais en fait, c'est Turbineur qui m'as fait prendre conscience de ça. Une fois rabaissé, en dynamique, on chope du carrossage POSITIF. Et ça; c'est pas cool. study

Ce n'est que l'un de nombreux problème qu'entraine un fort rabaissement. Car cela influe énormément sur le Centre de roulis.
Petite parenthèse avec un exemple "concret" (qui demande a être approfondi)

J'ai pu m'en rendre compte en faisant un tours avec David. Il un trains avant avec des ressort taré a 16kg et une grosse barre anti roulis (corrige moi si je me trompe) . Son train avant est visiblement très bon, mais niveaux suspension j'ai pas l'impression que ce soit vraiment plus raide que ma 75, alors que j'ai des ressort en 10kg et une barre anti roulis de 24mm.


Pour le moment on va expliquer le Phénomène "simple" du carrossage en dynamique, qui est finalement le vrai problème qui nous intéresse à notre niveaux de sport-clubber

Voici un shema, fait "lamentablement" sur paint Laughing mais qui, je l'espère, serra clair. il n'y a rien à l'échelle, c'est volontairement "grossier" pour que vous compreniez bien la différence et la problématique



Une fois en dynamique, voila ce que ça donne "en gros"

[/url]


Pour rattrapé l'épure d'origine, quand j'ai refait mes triangles j'ai rehaussé les ancrage de triangle inférieur. Ce qui donne à peut près ça
[/url]



Je n'ai malheureusement pas de photos "parlante" d'un train avant d'origine rabaissé scratch si quelqu'un a ça (équivalent de celle de mes trains plus bas, ce serrais cool de partager pour pouvoir comparer.

Voila ce que ça donne sur la mienne, avec le triangle inférieur rehaussé.




quand je redémontrais (car j'ai 2-3 modif a faire) j’essaierais de faire une vidéo, sans l'amortisseur pour ce rendre compte comment évolue le trains et principalement le carrossage selon le débattement.




ATTENTION! je ne prétend pas avoir la "bonne solution" je vais le savoir à la longues. Ce post est avant tout la pour partagé nos idée et point de vue, je ne fait que partager mes reflexion.

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hexen

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 20:32

donc tu as augmenter l'écart entre le triangle sup et inf coté roue. C'est aussi ce que j'ai avec les porte moyeu de SEI qui sont plus grans que ceux des 75. Mon triangle inférieurs est donc moins incliné que celui d'une 75 normale, par contre le triangle sup est plus incliné qu'une 75 normale.
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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 20:34

Une fois au point tu pourrais peut-être en faire une petite série pour vendre au copains car nous n'avons pas tous tes compétence scratch Wink
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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 20:39

hexen, je pense que les porte moyeux de se¨sont une bonne "piste" !

en effet on le voi sur la photos, en plus d'avoir rehausser les fixations coté caisse c'est aussi modifié coté porte moyeux.


PP, j'y ai songé, le problème principale reste le coup. Wink (les rotules, principalement)

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 20:55

Spish a écrit:

PP, j'y ai songé, le problème principale reste le coup. Wink (les rotules, principalement)

Tu fais payer à la commande et on attends que tu puisses les fabriquer Wink
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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:01

oui biensurs, mais a titre d'info j'en ai eu pour 340€ de rotule Laughing

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:07

Spish a écrit:

Je n'ai malheureusement pas de photos "parlante" d'un train avant d'origine rabaissé scratch si quelqu'un a ça (équivalent de celle de mes trains plus bas, ce serrais cool de partager pour pouvoir comparer.

Joran, je t'applaudis très fort !

Pour la photo, je te la fais demain. j'ai exactement ce qu'il te faut.
Demain soir Champion !
David
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yannick

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:11

l'ideal serait d'avoir la meme hauteur coté moyeu et coté fixation chassis Question

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:12

Spish a écrit:
Voila ce que ça donne sur la mienne, avec le triangle inférieur rehaussé.




quand je redémontrais (car j'ai 2-3 modif a faire) j’essaierais de faire une vidéo, sans l'amortisseur pour ce rendre compte comment évolue le trains et principalement le carrossage selon le débattement.


Un superbe travail d'ingineering !
Bravo Joran !!

Bien joué
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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:13

Spish a écrit:
Voila ce que ça donne sur la mienne, avec le triangle inférieur rehaussé.




quand je redémontrais (car j'ai 2-3 modif a faire) j’essaierais de faire une vidéo, sans l'amortisseur pour ce rendre compte comment évolue le trains et principalement le carrossage selon le débattement.


Un superbe travail d'ingineering !
Bravo Joran !!

Bien joué
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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:14

Spish a écrit:
oui biensurs, mais a titre d'info j'en ai eu pour 340€ de rotule Laughing

Certe ça va vite monter lol!

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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:40

Yannick, non, pas forcement. En fait, dans l'ideal, il faut ce pencher sur le centre de roulis, et ça devient plus complexe.
ce que j'ai mis plus haut c'est une "base" de travail on va dire


ça dépend de ta hauteur de caisse, de tes jante (largeur et ET) etc ...

on en avait parlé avec Mr lindt sur le forum transax, mais les message on disparu, dommage il y avait des choses assez interressante.
Du coup, va falloir que je me retape tous ça Laughing

j'ai quelque lien plutôt intéressant mais en anglais si ça intéresse du monde


P.S: mes triangle font 4cm de plus que ceux d'origine donc ça change pas mal de chose aussi Wink

P.S2: oui pp, ça chiffre vite quand même. par contre c'est entre 6 et 7kg de gagné What a Face Laughing et sur les pièce de suspension c'est ENORME Wink

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jackgtv6

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 21:45

Oui Spish il faut avoir les triangles à l'horizontal ce qui est pas le cas lorsque on rabaisse un max.

le montage classique pour remettre à l'horizontal les triangles:





Donc inversion du montage des triangles par rapport à la fusée.

Mais je peux pas m'empêcher de penser à l'auto de Jean Luc qui n'a rien de tout ça et qui loin devant.

Plus de gain sur le pilotage il semblerait, mais ça empêche pas d'avoir une voiture cohérente non plus.
Que faire?
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Spish

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 22:00

Jack, ce post c'est du tirage de nouille on est bien d'accord! Wink le but est de "comprendre" comment ça marche; moi je prend autant de plaisirs a modifier qu'a rouler avec ma voiture alors ...


C'est clair qu'un gas comme jean luc bouscule toute les théorie en exploitant ça voiture à 120% Trop bon
mais imagine le au volant d'une voiture monter au petit oignons Wink


La solution d'inverser la fixation est très bonne. ça oblige a passer au 17" par contre.

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jackgtv6

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   Mar 19 Mar 2013 - 22:15

Spish a écrit:
Jack, ce post c'est du tirage de nouille on est bien d'accord! Wink

Je me suis pas bien exprimé, c'est pas du tirage de nouille ce post au contraire.
Je te suis à 100% pour ta démarche, modifier c'est autant intéressant que de rouler vite.
C'est juste que, bin sur la piste il y a une réalité par toujours en accord avec la logique.
C'était l'idée de ma remarque. Pour une fois je cherchais pas à faire ma tête de con....

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MessageSujet: Re: Préparation des suspensions et de la géométrie des trains de 116   

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